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朱建军&李明 ｜ 心理治疗将迎来“中国纪元”吗？
2021-10-12
视频微信公众号：CPS临床心理注册系统
直播回放地址：http://www.iepsy.com/m/zb/679
主持人：大家好，欢迎来到注册系统心理直播间，今天已经是第五期了。我们今天请来的两个嘉宾，一位是北京林业大学的朱建军教授。你好。您可以打个招呼。
朱建军：大家好。
主持人：另外一位也是北京林业大学的副教授，李明。
李明：大家好。
主持人：今天我们把两位老师请过来，是想要聊一聊最近很热的一个话题，就是心理学本土化。两位老师都是西方心理学非常资深的，在东方心理学这个部分也是研究非常多。所以把两位老师请过来，跟我们讲一讲西方心理学。首先，我们东方有心理学吗？
朱建军：我的解释是东方心理学是心学加理学，就是王阳明心学加上宋明理学。其实这两个学科都对人的心研究非常得深入，所以加起来就叫心理学。
李明：我的看法有点不一样。当然我认同朱老师刚才这个说法，我也经常引用这个说法。还有一个，作为学科的心理学，对中国学界来说是个舶来品。但是对于从本质意义上、从对于人心的研究上面，中国传统文化不但有，而且可能更好的。
主持人：所以我们很好奇，东方心理学跟西方心理学到底最大的不同是什么？
朱建军：这个不同说起来很多了。但是我觉得有一个最主要的不同，讲一个比较好玩的不同吧。我觉得中国人是更注重和，而他们更注重分析。他们更多的是条分缕析，更多的是分辨。当然是整体上，琐碎的东西就不讲了。而中国人更愿意看到所有的东西背后的那个共同的东西、通的那个东西、最根的那个东西。所以他们的关注点是不一样的。就好像说，你和我是不同的人，你想什么跟我想什么是不一样的，有很多很多的区别，就不用证明了。但是，我们作为人，最深处共通的东西是什么？这个其实是中国人更在意的，所以它就需要走到一个更深的心理层，我们就比喻成更深的心理层。因为到那个更深的地方，做人才是更相通的。
主持人：李明老师，你有什么看法？
李明：我是觉得，西方心理学和东方心理学的差别，受东方科学哲学和西方科学哲学、宇宙论的影响。
朱建军：认识论。
李明：认识论当然也是。比如说对于时间观念，西方人更多的是时间之箭，就是线性时间。东方心理学更多的是循环、轮回。这样的话，它关注的焦点就会不一样，它认识的方法也会不一样。所以，要谈东方心理学和西方心理学的差别，可能很难规避去谈东方文化和西方文化的差别。
朱建军：我们今天就是讲这个。李明老师可不可以谈一谈，东方文化和西方文化最大的差别是什么？
李明：首先我得铺垫一下。因为东方和西方这两个词本身，就是西方人搞出来的。东方人比较强调那种天地与我一体的体验。没有什么东，没有什么西。大家可以去查一些相关的资料，你会发现，东方学这个词是西方人提出来的，他们的他者。而且东方学对于西方人来说不是什么好东西。它基本上是三种东西：一个是满足好奇的异域文明，异域是exotic，特殊的、外地的、乡下的、很新鲜的，另外一个就是落后的，这是另外一层含义。另外还有一层含义，是与性幻想、性的满足有关。所以在西方文明特别自大的时代，东方文明对他们来说是个乐子。就像现在有很多西方人学中医一样，他会把中医当作一个好玩的事儿。
主持人：游戏一样。
李明：是个好玩的东西。就像看那些文化遗产，他不觉得它是有用的，他也不觉得serious，不是可以严肃谈的一个东西。
朱建军：跟我们一些文青跑到偏僻的地方去差不多。
李明：就像你跑到西藏去，你要去看特殊的东西。但是有人说，你其实需要的不是拉萨，你需要的是信仰。真正重要的，你需要的不是跑到东方去，而是东方的那种思想。但是西方人其实并不想要。可是现在有一个问题，当西方文明走到它的一个困境的时候，很多我们可以说是有识之士，但是在西方人看来是比较边缘的一些学者，开始看到在东方文化里面，好像蕴涵着很多西方文明的困境的出路。最典型的就是在二战、越战以后，美国有一大帮的年轻人都跑到印度、中国等等这些地方，去寻找信仰的那种根。相当多的人，包括乔布斯都跑到过印度去。
朱建军：所以我们今天主要讲的就是，我们能给他们的东西是什么。
主持人：我觉得这个点还挺关键的，是因为好像我们一直在学习西方最新的东西，最近这几年经常学过来，比如说像正念，这不就是我们自己的东西吗？怎么好像他们先把我们的东西拿走，把它变了一个样子，包装了，然后又重新让我们来学？为什么会出现这样的状况呢？
朱建军：这个问题说起来就很多了。我觉得一个比较主要的问题，就是在于我们对某个学术的一个态度，其实它不仅仅是学术，很多时候会跟整个的国运有关。这个国家国运昌盛的时候，大家就觉得它的学问一定好。
就好像隔壁家的孩子如果考上大学，我们认为他学习方法一定好。其实不一定，其实可能就是很玩命地学，然后他才上去的。现在我们就认为外国的一定好，因为他们现在国家这么昌盛。但是我觉得在这一个点上还真不是。比如西方人为什么要玩正念，其实佛教的很多东西都传过去了，正念是认知行为他们搞出来的东西。
其实精神分析的派也接触很多的佛学，你会发现精神分析那派反而没有在佛学中搞出一个像正念这么火的东西。为什么呢？为什么认知行为派在这里面搞出来了一个正念，就很火呢？为什么呢？我自己的理解是，真正的佛家思想不是那些玩精神分析的人能轻易弄懂的，所以他们很难消化。因为这里面有一些东方或者叫中国独有的一些，西方人文化地理中没有的东西，所以他们没法理解。所以荣格也说过，西方真的去懂东方，得一千年左右。它那个尺度很难改，所以很难消化。
但是为什么认知行为派反而消化了呢？是因为认知行为派有美国人那种精神，就是我管你懂不懂的，我就找能用的。这里面有一个点，我拿过来，我就能用。然后我就用，我不用把它背后那些弄懂。佛学的道理，认知行为派我们不用管，我们只知道认知这方面拿来用。用完了以后一测，大脑一看，挺好，减压，行，就用了。所以它用这种简单粗暴的方式去消化这个东西，于是它就成功了。
主持人：这会有问题吗？
朱建军：对。所以我们俩说，这个肯定有问题。
李明：它会貌似懂，或者是自己觉得懂了。甚至有一些很唬人，以至于很多国内佛学界的人也会觉得他懂了。但是有实修经验的佛学的人就会觉得那不懂，那它其实也不是一种懂。但对它来说是一种懂，因为它自洽，所谓懂就是自洽。
朱建军：对，它自己能够在脑子里弄出一个框架来，然后能够自圆其说。
李明：佛教肯定不会只停留在正念，至少正念不是佛教的全部。但是卡巴金做的这个贡献是非常大的，这是毫无疑问的。但是如果说那就等于佛教本身，其实既是对佛教的诬蔑，也是对卡巴金的污蔑。除非两个你都不懂，然后就得出这样的结论。
朱建军：我觉得它将来很有可能出问题。比如说，他们去练正念，其实有点类似于我们的禅修。将来也许会有一些特别的经验，一些超现实的经验。但是现在可能还不多，因为他们练得还少，也就是用那个减减压。等到将来有好多人能够有那些经验之后，首先它不知道该怎么应对这些经验。
李明：因为它没有系统的、支撑性的知识体系，它的知识结构是不完备的。在佛教里面有一部经，叫做《佛说治禅病经》，专门针对这一系列的坐禅所出的病的调治方法。如果只学正念，没有学过这个，处理不了。
朱建军：我前两天有一个学生，他当然是中国人了，但是也在练正念。他说有一天看到一个意象，在这个过程中，是一朵莲花，慢慢打开，中间的莲花蕊里面放出光。他跟我说，这个光特别奇怪。最奇怪的是什么呢？很亮，但是不耀眼，这个给他留下了一个很深的印象。而且这个光很清晰，但是又像是朦胧的，这也给他了一个很清晰的印象。我当时想，我不知道卡巴金知不知道这是怎么回事。
李明：他肯定知道。
朱建军：因为卡巴金他自己也练。但是很多的西方心理学家，搞正念的，都未必知道这是怎么回事。
李明：他不谈这个。
朱建军：对。但是其实在中国的传统中，大家就知道这个是怎么回事，在我们的传统中会对它有介绍，知道怎么应对。他问我这个好不好？我说看你怎么理解。你要觉得你有这个你好厉害，你很牛，那就不好。
李明：就成了一个什么。
朱建军：那就完了。他说，那这么说是不好？我说，没有不好。你不认为这个东西说明你成了啥，你不认为这个怎么着，其实挺好，非常好。那它究竟是好还是不好呢？其实这个很简单的问题。
李明：这个对他来说就成了一个移情。
朱建军：这个很简单的问题。其实你要是用认知行为的角度，它总得是一个好或者不好吧。
主持人：它需要明确。
朱建军：但其实很明确，这是另一种明确。
李明：知识知识，需要识别。识别就是二分的境界，所以你要是在这个层面跟他讲空性，讲不通的。你跟他讲圆寂、不二境界，因为他描述的就是不二。既是清晰的，又是模糊的；既是亮的，又是不耀眼的；既是亮的，又是暗的，暗光。
朱建军：但他经历过了，真的是这样，我不知道为什么。我说，我也不给你讲为什么，你也不用去想它为什么。就是有那么一种情况，是这样子的，你知道就好了。但是这还是小的事情，还有很多类似这种事情。
将来如果正念的团队中好多人出现这种情况，它没有我们这个文化基础里面好多的积淀，等于这些东西是古代无数的修行者积淀的这种经验，他们没有。真的，你怎么认识这个现象，你怎么理解它？你都没有。我觉得将来他们可能会出问题。不过没关系，有李明老师，那会儿他还年轻。
李明：佛教心理学里面，本来心性修炼的过程是次第的，有阶段性的。你要有足够的自量作为准备，要去读经，要有僧团，有一些共修，然后有很多人相互印证，要有自量作为支撑。否则你自己去做，很容易就是盲修瞎练，盲修瞎练就有风险。
朱建军：对。特别是本来人格的基础就比较脆弱的那种人，自我功能本来就比较差，自我边界本来就不好、不是很清晰的那种人，他一弄很容易出问题。
李明：不要误会，我们两个并不是在攻击正念。正念是很好的，也是很有用的。确实是这样。
朱建军：只是它还需要我们再补充一些东西进去。
主持人：它还不完善，不完整。
李明：对，这种完备、进一步的深化或者是整合，可能就是东方文化的贡献。
朱建军：对，这是我们可以贡献的东西。其实像我现在，我不是在做意象对话吗？我觉得它某种意义上也是起这样一个作用。因为大家可以看到很多意象，包括他看到很深的时候，那些意象是带着很大的能量的，像荣格说的原型一样。不是仅仅眼前有一个像，而是这个像有很强的能量，对他心理的冲击特别大。这种时候，如果你没有一个团队，没有团队中现有的一些对待这些方式的方法，甚至大家互相之间的一些方法，我觉得一个个人是很难应对的。你会被淹没的。
意象对话心理疗法创始人朱建军
主持人：我有一个好奇是，刚才李明老师讲到自洽。刚才两位老师也都讲到，如果我们要学，后面有非常庞大的一个体系，包括一些文化、一些知识。我学不到那些，我就只学到这一部分，我就保持在一个自洽的状态里面，这样行吗？
朱建军：偏执狂就是这样的。偏执性精神病，他的思想是特别自洽的。比如他说，全世界人都打算害我，因为我是上帝的儿子。
李明：他有一系列的逻辑。你说他不合逻辑吗？合。
朱建军：比如说你现在这种表情，我一看就是阴险的表情嘛。为什么你现在在笑？你是想掩盖你的攻击性。
李明：怎么解释他都自洽。
朱建军：如果你一会儿不笑了，就说明你的本来面目暴露了，总之你是要害我。这个很自洽呀。所以自洽这个东西是很危险的事情。
主持人：那我就理解了。因为之前我们会讲，为什么人会有心理问题。其实很多时候都是内心有冲突。
李明：活在一个心造的世界里。用心造了一个世界出来，然后你活在自己的心造的那个世界里。
朱建军：冲突有冲突的问题，不冲突的时候也有不冲突的问题。
主持人：所以我们不能光看他的逻辑非常自洽。
李明：不冲突的时候差不多可以入院治疗了。
主持人：所以我们也不能光看有没有自洽。
李明：其实精神病不觉得自己有病，他觉得别人有病。他没有求知欲望。
朱建军：对，因为他很自洽。
主持人：我们为什么会聊到这么多本土化、东方文化的现象，也是因为好像最近这几年，我们越来越觉得，西方心理学不能解决中国的问题了。
李明：何止是中国，西方心理学都解决不了西方人的问题。
主持人：李明老师可以多说一点。
李明：这是一个西方人说的，不是我的观点。而且是一个还蛮有名的心理学家Noam Chomsky，乔姆斯基，他说过一句话。前年，我在耶鲁大学做访问学者。我们两个好多年就有联络，我跟他通信，他说你到我办公室来吧。然后我就去了。他问，你来干嘛了，这段时间在这边。我也不好告诉他我在玩。我说，我就看这个东方心理学能否向美国心理学学习一些什么东西。然后他突然跟我说了一句话，你应该反过来想，你应该看西方心理学能够向东方心理学学会一些什么。他说得很淡定，但是我当时觉得很惊讶，因为在我的认知结构里面不是这样的。我一直觉得西方发达资本主义国家的东西是我们要去学习的。但是他说西方的心理学已经走向了一条死路。
主持人：怎么是走向死路呢？
李明：它会越走越窄，它把自己的路越走越窄。有很多心理学，特别是一些临床心理学，你会发现，它很多比较火的方法，都有东方文化的影子，特别火爆的方法都有东方文化的影子。它可能会做很多，包括曾经非常有影响力的人本主义心理学，这是深受无为的思想的影响，道家思想。而且马斯洛和罗杰斯是直白地引用《道德经》里面的话的。
朱建军：我对西方主流心理学，今天正好说两句不敬之话。我自己认为，心理学主流一开始就走岔道了，不是后来才走岔道。正是因为它走岔道了，才导致它解决各种各样问题的能力，一直没有发挥出来。那个走岔道是怎么岔的呢？是从哪儿岔的呢？是从华生那儿开始岔的。华生搞行为，因为没有办法来解决一些关于主观体验的问题，他就干脆把主观体验扔掉，直接从行为这块去走，变成行为科学，没有心的心理学，这个路子本身就是错的。
但是为什么这个错的路子能够在美国兴起呢？我自己在历史上一个猜测认为，一个是因为美国人整个的心态。美国人特别不服欧洲人。因为那个时候美国不像现在，现在是新罗马，很牛的。那个时候美国还不是。所以在文化上，美国总有一种老二意识。他要证明自己很强，但他又很难证明。
因为英国人、德国人、法国人不服他。所以他就说，我们一定要弄一个美国人的心理学，不比你们差。所以他非得要另辟蹊径，去搞行为主义这个东西。你看华生最早、最有影响的话是什么呢？他说，给我一打健康的婴儿，我给你培养医生、小偷什么的。最后发现行吗？这句话已经破产了，对吧？他自己的俩儿子都没培养成，更别说别人了。我们现在明明看到这是不行的，但是为什么这句话在当时影响那么大呢？就是因为美国人的心态里面觉得，你们英国人老觉得我贵族，我家世怎么样，我祖先怎么样；德国人的祖先是公爵。
So what？你给我一打健康的婴儿，我什么样的人都给你培养出来。是这样一种心态，使得他选择了行为主义心理学，而不是说他们真的接受了行为主义心理学的理念。而是行为主义心理学给他们画的这个一打健康婴儿，给他一个自尊感，所以他走上了那个路。但是实际上历史证明，行为主义不是说没用，但是它没有那么大的用。走到更深入的一些东西的时候，你光用条件反射、操作性条件反射，就不行了。
李明：从源头上看的话，还可以再往前推。我看过一个观点，好像康德讲，心理学是永远不会成为科学的，因为它不会基于数学。于是费希纳他们不服，那我一定要用数学，把它数学化。这是差不多的性质。再一个就是，在英语世界里面，对于心理学的奠基人究竟是冯特还是威廉·詹姆斯，还是有一些争议。欧洲人大概都会说是冯特，依据就是标志性的实验室。
朱建军：但要说实验室，詹姆斯比他早。
李明：对，美国人当然认为是威廉·詹姆斯。但是威廉·詹姆斯又会去走很多现象学的路。
朱建军：对。威廉·詹姆斯别看是美国人，我觉得他的思想很欧洲。
李明：他到欧洲去演讲的时候，他其实表达的是很大陆哲学的。
朱建军：对，我其实很喜欢威廉·詹姆斯，我觉得走这个路好。
李明：还有一个，我想补充一句的就是，其实冯特这个人，他曾经讲过一句话，他说在实验法无能为力的地方，好在还有那些民俗学的方法、文化分析的方法。而且他花了大约有20多年的时间，去写民族心理学。这个民族心理学就一直不被人知，一直到2007年才翻译成中文。
朱建军：这就是因为社会的选择，时代的选择，文化的选择。赫姆霍兹、费希纳、韦伯还有冯特，他们四个还曾经歃血为盟，说要证明我们所有的思想活动都是可以用物理化学的东西来解释。他也是希望一切都归结到最基本的数学。
意象对话心理疗法创始人朱建军
李明：这里面就有一个很要命的问题，就是朱老师刚才讲的，它其实里面有一种信仰，就是对于数的信仰，其实就是毕达哥拉斯信仰。它把数神话，以至于研究心理学的人在获得数据之后，他对于数据有关的那个人已经没有什么兴趣了。他会认为我算的数就是人。张三、李四、王五，最后就变成数据。而且这里边有一个数学上的悖论，它会假定你的数据和它的数据之间是同质的，可以换算。你的痛和朱老师的痛是可以比较的，这个是很扯的一个观点。深圳心理咨询师
朱建军：我那会儿就说，我现在去反驳心理测量学。不管你后面的统计做得有多精美，有一个问题。一开始采集数据的时候，你弄一个量表，你看从1到10打分。李老师打了个6分，我打了个6分。这两个6分是一回事吗？
李明：比如它特别有定力，特别耐受。
朱建军：可能我那6分比他的10分还要高，对吧，可能吧。有一个女的，没生孩子之前，她手上扎一个刺，已经10分了；等到她生完孩子，发现这算什么，1分都没有。所以在说什么呢？把我们俩加起来，然后又去统计，然后平均。这个东西其实很搞，就是个游戏。
李明：是自己跟自己玩。
朱建军：但这个游戏给美国人带来了快感。因为他们觉得，哎呀，我们搞了这么好的一个东西，好科学呀。将来假以时日，可能就能够跟物理学一样，能够那么精密，那么有说服力，那么有作用。他们有这么一个幻想。但这个幻想，其实从华生开始，后边我觉得就一次比一次差。行为主义走不下去了，怎么办呢？就搞认知科学。
李明：加一个因素，加了一个中间变量，来忽悠自己。
朱建军：认知科学搞搞，你看现在都有什么新的发展点呢？发展不动了，就是认知神经科学。
李明：很多时候是那种新瓶装旧酒。包括精神分析现在也在走这个方向。比如说mentalization和共情，究竟什么关系？比如说讲情商，就是换了一个概念。换了一个概念，好像就有一些新的贡献，然后大家就去争议这个概念是什么。争议了好几年之后，发现这个概念和原来那个概念是一个意思，然后就又新的概念。数学就有这个问题。数学有个哥德尔定理，当我算不出来的时候，没法算，不符合原理的时候，怎么办？没关系，引入一个新的原理。就是这样。深圳意象对话
主持人：我刚才听两位老师讲，有一个感觉，就是心理学真的好难研究。
李明：对呀，那些觉得心理学很简单的人，注点意吧。
朱建军：我们是不是有点太不客气了？
李明：毫不客气。
主持人：没关系，咱们想聊什么聊什么。
朱建军：我觉得好多人是这样，他学了一套方法，就把这种方法给神化了。这种方法就是科学，用了这种方法，就是科学的；不用这种方法，就是不科学的。其实不科学的隐含意义就是不真实的、没有用的、不好的、低劣的，就有一大堆的这种设想。
李明：好像知识被变成了某一种知识。
主持人：我觉得朱老师刚才讲的这个特别重要，就是科学这个词。
李明：科学变成了科学主义。
主持人：对，就是为什么我们觉得西方心理学好像就比较好，我们的那些比如说像儒释道，就好像是一种文化、是一种宗教，甚至觉得是一种迷信，就不是科学？
李明：我们在做这种判断的时候，可能都没有意识到，我们的立场就是从西方人那里学来的。我们是东方人，但是我们用了西方人的立场，来评价东方的思想和智慧。
朱建军：所以我那会儿说，并不是生在中国的、有中国血统的就是中国人。
李明：我完全认同这个观点。
朱建军：其实现在中国人并不多，真正的中国人。
李明：生物层面的中国人还是不少，可是在心理层面的中国人就很少，在灵性层面的就更少。
朱建军：其实中国人这个概念，从自古就应该是一个心理层面的，因为文化中国嘛。孔子那会儿就认为，如果一个人是中国文化的继承者，不管他是什么血统，他是鲜卑人也行，他是随便哪个族的，但是他就是中国人。如果他不是这个文化，他就不是中国人。
李明：所以他会说，非我族类其心必异。有一个大的华夏的族的概念，那是个文化概念。当然这里面也伴随着基因、血统这些东西。因为文化文化，本来就是某一类人化，就叫文化。关乎天文，化成天下。
主持人：刚才听到两位老师这样讲，我突然有点理解，为什么我们的有些东西要出口转内销。因为好像他们特别喜欢、特别擅长把这些所谓文化的东西包装成科学，而我们现在更愿意接受科学。
李明：我们其实接受的是科学，你说的很对。
朱建军：我们其实接受的是科学。这个其实也是一个历史问题，我觉得就是晚清中国人被打得太厉害了。打得太厉害了以后，就是刚才你说的，西方的东西好。
李明：只要是西方发达资本主义国家的。
朱建军：就是好东西。就是这么一种心态。所以本土的东西我们就怀疑。当然其实本土的东西，我觉得也有责任。有责任在哪儿呢？有一个问题，我觉得是中国现在比较明显的一个问题，就是真货假货很难区别。真懂中国文化的，和拿中国文化去忽悠的、蒙事的人，太多了。
主持人：这刚好就是另外一个困惑，想请教两位老师。刚才我们一直说，现在西方心理学在全世界都已经走不通了，不能解决中国的问题。最近几年，确实中国各种国学、灵修，打着文化旗号，和这些儒释道相关内容的各种各样的东西都出现了。
朱建军：但是蒙事的居多。
李明：我看有两个原因。第一个原因，为什么蒙事的能这么多呢？是因为受众需要，不懂，好蒙，而且又有需要，这是一个。另外一个，我们还得承认，我们的文化传承是有一定闪失的。不能叫断层，但至少是有闪失的。我们的基础教育，对于我们的传统教育是不够的，而这个不够影响两到三代人。这样一来，我们就很容易把中国传统文化等同到中国历史，很容易把中国传统文化等同到文物和遗产，很容易把中国传统文化等同到经典。深圳心理咨询
责任编辑 ： 赵旭
文字转录：文杰
视频来源：心教育平台
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