黄金对话（赵燕程、曹昱）下篇

简介

赵燕程

意象对话心理师

黄金级

曹昱

意象对话心理师

黄金级

郭筑娟：谢谢两位老师这个过程的分享，我们往下走，下面的问题是在你看来什么是心理健康？这个问题我们每天都在谈，但是我们想听一听两位黄金老师，她们心里面的心理健康是什么呢，什么是她们认为的心理健康？或者她们可以给我们什么样的一些建议，让我们可以去有更多的发现。

曹昱：我想到心理健康的时候，第一个冒出来字是"仁"，我们儒家说的那个仁。

郭筑娟：单人旁的。

曹昱：单人旁一个二，你看这个字，你直观的感觉到这个字在说什么？它的基本意象是俩人，俩人是什么意思？有自己，这个爱有自爱，自爱的同时还知道世界上还有别，亲爱的，世界上不只有你自己，是吧？这是这个字的字面的意象给我带来的一个感受。因为现在很流行一个话，特别是搞心理学的爱说，我要活出我自己，就是这样的话，我感觉有点像标语，有时候你能感觉到背后的那股劲儿，特别大的那种澎湃的能量。

但我在想，当我们拼命的去说我要活出我自己的时候，你活出的自己到底是什么？会不会你教我的时候，其实你被情结所占据了。情结像一个鬼魂一样占据了你，当你以为是我在自由思考的时候，可能是这个情结驾驭我这样看，这样想，这样去反映，这样去行动，然后你行动的结果就变成你的命运了。所以我在想这个对不对？对，但是我觉得我们祖先的教诲，中国人的仁义礼智信，仁是放在儒家第一位的，儒家很落地的，不用谈高大上，是很落地的日常的生活中的。

如果一个人只爱自己的这种爱，这叫自恋，不能叫爱，自恋以及自恋的延伸，其实你是活在孤岛里面，你生活里面没有第二个人，没有关系。在这个时候，其实我们就是演一场独角戏，我们能不能得到爱？你不管得到了什么，你都没有得到爱，因为你得到的是幻想，我们良知的地方对什么是爱，它是知道的。良知有一种本能，如好色如恶臭。

所以我们活在自恋的一个孤岛里面，和孤岛上的想象中我们自己画的一些泡影去互动的话，我们是得不到爱的，大家注意到没，缺爱好像是普世创伤，你们有谁觉得不缺爱的或者曾经不缺爱的举一下手，绝大多数人会觉得没有给够爱，他去生气他受伤的时候，都是因为他觉得那一刻不被爱了，绝大多数时候都觉得是背后好像缺爱。

其实当我们用一个这样的方法说，"我要活出我自己！"要用这种任性的方式去活，能不能使他得到爱呢？我想到我很小的时候接触的中国文化还稍微的多一点，那时候看中国古代的成语，其中有一个叫什么？南辕北辙。南辕北辙是什么意思？你想往这边去，然后你却往那边跑了，对吧？我在想，你们想不想让自己好？真心的想是不是？如果我想为自己好，但我不知好歹，然后我这样行动了的下场是什么？我越想为自己好，我干嘛？我越给自己抓坏的，越害自己，是不是？我看到我们好多的创伤，其实来自于什么？不知好歹，来自于愚痴。所以后来我就有一个特别深的感慨，我觉得我们不是缺爱了，我们是缺的智慧。所以中国说的这个仁，你不要小看儒家，它好奢侈的。你能够知道你可以自爱，同时你能够知道你还能爱人。这里面有个平等性，但只有在平等主体下，真的有关系，你才真的能得到爱，你也才能真的去爱你自己。这是我心里的心理健康，我觉得就是"仁"字。

还有一点我觉得第二个字是"直"。禅宗说了一句话，直心是道场。因为我见过很多人，包括我自己也在很多时候，很多层面或者绝大多数时候，当我自诩为我爱的时候，那个时候我其实真没看到自己在干什么。很多时候，我和人家交换，我在放一个高利贷，比如说我对人家好的时候，是不是无偿的？我心里觉得是无偿的。但是后来我就发现，比如我对你好了很久，对你好了三年，过后我发觉别人在背后要是坏我，骂我，我觉得没事。但你不行，你知道吗？我曾经对你那么好过，你怎么可以像别人这样对我，你说我有没有放贷，这是爱吗？所以很多时候我觉得我们真的去看的时候，我发觉我们叫爱的东西，经常是赝品，大家注意到那个字挺好玩，你看古代的爱字中间是有心的，对吧？你现在写着写着，这个心没有了，所以他是一个爱的相，已经失去了爱的灵魂，所以赵老师说我们最终要走有心的路。然后烁方老师说正心诚意，你看愿从哪里升起，愿为什么有力量？它是找回了心。

我们回归疗法也是找到初心，要把失落的心找回来，那个爱才不是赝品，才能变成真爱。所以执心是道场，我觉得不是要变成面具，而是不谄曲，不拧巴，是什么就是什么，哪怕不太好看没关系，那说明我们的心受伤了。我们就看他是怎么扭曲的。我如果堕落了也不好看，那我就看我是怎么堕落的，然后带领着愿，回到我原本健康的心理。所以总结起来，我觉得什么是心理健康，就是直仁。

赵燕程：曹老师把我要说的——我不能说把我要说的都说了——把它概括的很全面了，什么是心理健康？然后为什么我们会不健康？然后我们怎么解决？让自己变得更健康，把全部都给说通了一遍。我就做点小补充，因为我也是非常同意那一点，就是一个健康的人，是应该有一个良好的自我感的同时是有一个良好的关系的，有一个能够解决关系的问题的能力。同时这也应有一个好的现实感，就是你有好的社会适应性。但是不以压抑自己，牺牲自己做代价，这样我觉得是更健康的这么一个状态，只是为什么我们不能这样？曹老师已经讲的非常细了，然后我们怎么可以解决？也说的非常细，我就不用再重复了这块。

郭筑娟：燕程老师的话，总结一下的话，就是以上皆同意。

曹昱：不用说，杵在这儿就是，拎出来一看什么是健康的人，不用说拎出来，就这个。

郭筑娟：这两个字儿说起来很简单，大家都会写，但是真正要去达成，我相信这个过程相当的不容易。是爱，爱自己，爱他人，不在那么的执着在某些层面，黄金有爱，黄金有自在，黄金对话接下来更精彩。

学员：(鼓掌…)

郭筑娟：这两位老师每次都是我报了一个题目，她们俩题目都答完了，所以一个心理健康的人，应该是一个怎么样的人？本来是我接下来问的，她俩已经先抢答了。不应该是怎样的人？你俩还没回答，一个心理健康的人，不应该是怎样的人呢？

曹昱：我觉得这个，就是个套。没有什么应该不应该的，是什么就是什么？意象对话始终是我们解套的方式。就是如实看，看因果，果处宣泄，因上转化。

郭筑娟：能多说几句吗？

赵燕程：这个词可以稍微翻过来说一下，我理解就是说怎么就不健康了？我觉得不健康的状态，你总结是，比如说我现在能想到的有一点，心理比较幼稚。虽然我们是妈是爸了，但实际上自己还跟个孩子似的，这个是我们特别需要成长的地方，所以你常常是生理年龄已经到了甚至老年了，像我这把岁数了，其实可能还是活的特别幼稚。比如就是说这个时候让我突然想到一个例子，在这说一下。我前一段时间有一个课上，有一个学员，他在没有退行之前的状态是非常的社会化，就按照制度走什么，怎么都没有问题的。然后那一次他是参加了辟谷课，头一天到那，他就在问明天是怎么安排的，然后因为在群里头有特别多的信息，就把那个规则，怎么安排的淹没了。

但是当时有人已经口述给他了，说明天我们应该不吃早饭了，就是早晨八点钟一块出来就采气，然后怎么怎么样，就在这给他说了。然后第二天就到了，早上起来时候，他就刷一下他的屏，刷完了以后就没看到里头有，他特别生气。因为他心里头那时候刚刚开始辟谷，就是身体比较难受，觉得应该有人关心他，然后他就跑下来了，就说看你为什么不发那些信息。有人说我发过了，可能是因为群信息太多了，被淹没了。那个人就说你也应该跟我说一下。他说我昨天你忘了，你一来的时候我就跟你说过了。然后他居然回答了一句说，对，你是跟我说过。但是我没记住。

学员：哈哈哈哈哈哈哈哈

赵燕程：你看在现实中我们是不是经常会碰到这样的例子，特别你做家长的，你觉得孩子为什么质疑你。说我是妈，我是你爸，我是领导，你就得听我的，完全无视于无视心理的这种，就是真正的现实是怎么样。但是他在那时候特别认真，你那个气的，我说你既然还生他的气，你看你也掉到那个里头了，你没发现她现在很退行吗？然后这时候他才回过神来，他说：哎呀，我这会觉得特别需要被照顾一下，我才看到。这个不说他背后的动力，而是说如果没有成长的话，我们别看你实际年龄，或者你长相怎么样，其实心里可能是特别幼稚的，这就是一个例子。我就想说那这个就是不健康，这种不健康是不是比比皆是？那就是我们在现实中，至少我们现在说，成长要做一件什么事情，变得成熟一点，然后成熟的时候，怎么能实现成熟？

就是你至少有点能力能觉察自己，"我当时太需要照顾了，所以我觉得你现在你们就是照顾者，所以你就要提醒的细一点。"你要是觉察到这一点，我说你可以安排主办方是说"我可能会退行，有的问题我想不到的时候，你到时多给我点提醒，"这个也是一种成熟的表现，在你是在退行状态下，你也可以得到你想得到的照顾，但是你没有，你直接就退行了，我就可以不记得了。是不是非常幼稚？其实是非常普遍的社会上我们能看到的这些人，包括哪怕是我们在做成长的一个很大程度上，也常常会幼稚成这样的时候，但是自己是觉察不到的。

郭筑娟：谢谢。我们知道两位老师从开始学习，然后就往心理咨询的专业的工作层面在发展。约赵老师的课，约赵老师的个案，约曹老师的课，约曹老师的个案几乎都是没有时间了。有吗？有的话我先约一个。

赵燕程：对，约两年。

郭筑娟：两年以后，我排着。今天我们在这个地方可以听一听，当然只有一点点的时间，如果他们愿意扩展，当然是最好不过的。我刚一想到了明年我们有什么样的一个话题，回头我给你汇报一下！在两位老师看来，心理咨询工作的重点是什么？在场的做心理咨询的，试一下，举举手。一半，还有很多没举手的，还有点谦虚的，谢谢，请放下。两位老师，谁先来，心理咨询工作的重点是什么？

赵燕程：我之所以在当捧哏，是因为自己心里没准备好。

郭筑娟：您喝点水吗？

赵燕程：给我压压惊。

郭筑娟：我们是希望你口润了过后，可以口吐珠玑。

学员：哈哈哈哈

赵燕程：你看，其实我刚才举的那个例子，已经在说明了我们心理工作在做什么。比如说我说的人，刚刚举的那个例子。他的心理背景，也是心理老师，不仅仅是心理咨询师，也是心理老师。心理咨询在我看来其实要做的就是让一个人有觉悟，就能够知道自己不是把注意力全都放在外面的。知道自己这些痛苦到底从哪来的。我觉得我们正在做这件事情。然后，怎么能够把这件事情做成功？简单的来说就拿刚才那个例子，是一样的。如果没有这个意识，而这个其实是意象对话最根本的一个东西。希望能带给人的是遍满一切的觉悟，任何一个点上，哪怕就像他在这个时候，其实也是成长了很多年了，在那一刻还是会做这样的一个，让我们看起来非常非常幼稚的这样的一个反应，但恰恰是因为他想活得真实的自己，我也不想去压抑我自己，我就随着我的心就这样去做。

在这个现实生活中，其实很多人的困境就在于没有意识，没有对自己的这样的一个精神状态，有一个意识。我们做的工作让他能够有一个意识，当然也有一些具体的办法能够转化他内心里头的那些情结。

曹昱：我就"加一"。真是也。我也是在想，就像我刚才说的，大家都想对自己好，为什么却对自己不好？不是因为不想对自己好，是因为没有觉，没有好的方法，也不知道什么是好，什么是不好的。然后没有一个更长远一点，是不是我当下任性一下爽了就好了？到最后屁股还得你擦，是不是？所以"觉"是特别重要。然后我其实刚才赵老师说的时候，我刚刚就跑回到咨询室里面去了，然后就想到什么了吗？我就想到困难就是，其实咨询师我们干的是，特别是意象对话我们学派的咨询干的是：在关系中去觉，我们自己也觉，然后也促使来访者去觉。更像是我们双方在这个关系中去觉。

但是我就发现在实操当中其实有好多卡住的地方，这个问题是最关键的因素是什么？最重要的重点是什么？除了觉之后，我发觉其实有一个特别大的一个重点，就是愿。我这个困难，其实今天反而在烁方，我在听他讲那段中国文化的时候，我突然一下子就明白了。真的，在这个之前，我还没有想明白是什么阻碍了我们。为什么一开始来访者是没有能力觉？后来你明明看见他有能力觉，他还在屎坑里喝屎汤。

学员：哈哈哈哈

曹昱:然后他还觉得臭，他甚至可能觉得更臭了，因为他有一点觉，他知道是臭的。然后在那个时候其实是我特别困扰的地方，我就觉得我也在那喝屎汤，因为我不是没喝，因为我们是在关系里面。所以思路在哪里？

今天老师说的特别好，愿是什么？他说愿可以打破一切你原来自我的局限，是不是这样？比如说以前我是特别害怕坐在台上，我两岁时的创伤，我最大的羞耻感就是在台上砸了。我从小一个外号，叫狗肉不上桌。学习真的很好，但是不能，必须得隐身的干。唱歌也是，一站到这不行，就是这样子的。所以我非常害怕，我很怕站在这，然后变成这种被瞩目的焦点，非常害怕的。包括我坐上来，我还感觉到你们会说大家看到了什么？我心想看到了我的紧张，我自恋的想，所以你看还是会出现这样的感觉。但是为什么我明明是那样的，我还可以在这个里面，过一会之后我就自在了起来。因为我发了一个愿，我愿做，我愿意在今天的出现做一些我觉得对我有意义的事情，这个有意义的事情，在今天就是到会上做一些分享。

郭筑娟：此处应该有掌声。

学员：（鼓掌）

郭筑娟：初设计这个命题的时候，其实心里面是稍微有点忐忑，就担心曹老师没时间，或者是不太愿意站在这样的台子上，但今天她来了，谢谢你。

曹昱：但我今天后悔。因为我一开始以为媛媛（指"苑媛"）也来，因为明华她有事，她不来，我知道的。

我刚才我才知道媛媛不上来。然后我就"咵"一下忐忑了，我确实懊悔了。我说我要早知道我就让赵老师一个人上来对话，看看他有什么办法？

学员：哈哈哈哈

郭筑娟：明年我们是不是可以多加几张椅子的呢？

学员：对

曹昱：但是后来我明白，媛媛是在的，为什么？我突然就意识到媛媛始终，你看我们今天朱老师还讲说，我们意象对话主要是在实操这一块走出来的，对吧？但学术这边为什么？大家知道我们并不是一个翅膀，我们不是一个腿来蹦的。我觉得媛媛一个人其实这么多年，我2007年认识她的时候，她就是女神，她是我心里的女神。我至今还记得那次，我特别忐忑的，我说媛媛老师，她说我记得你曹昱，你2007年，然后我当时差点我这辈子没有崇拜过什么，体会不到粉丝的感觉，那真的是唯一一次。

郭筑娟：让我们的崇拜者的崇拜者,我们的女神，给大家露个像，苑媛老师真的好多人很少见到你，说两句好不好？

苑媛：感谢，其实挺感动的，是这样子的。因为在我的意识层面就是意象对话作为一个学派，它就要像所有经典的学派一样，它是最终是要靠学术来传承的，临床的应用，临床的研究，经验的总结，包括我们个人成长以及去做一些社会服务工作，当然很重要。但是我们不能靠人去传承，就是要留下一些只言片语。就仿佛说我们去研究集体潜意识，如果没有远古时期留下来的壁画，陶器或者是一些墓穴，这样的一些东西的话，我们真的很难探索。

所以从我个人来讲，在我很早很早的时候，在我的心里就自己给自己的一个使命感，真的是跟朱老师跟我的师父也有讲过，我愿意为意象对话，竭尽所能，而且我愿意在心理学术探索上去不断地挑战自己。因为在意象对话的这些朱老师的弟子里面，我不是那种具有创新性的，很有灵气的那种人。

但是我是特别愿意刻苦，然后趴在幕后，一点点的去做一些在学术上，就能补一点漏就补一点漏，然后能把意象对话在国际化这条路上能推多远，就推多远，所以其实我挺感动的，因为这些年其实说心里话，只有朱老师，朱老师说的没他俩多，说实话，燕程和曹昱他们俩私下里这两年，他们会看到我的这样的一种坚持和在意象对话这样的一个心理学派未来的传承当中做的一点一点的事情，我是被他们看到的，就enough。

郭筑娟：我们都看到了，那么多的书，那么多的知识的滋养，我们都看到了，两位？

曹昱：我觉得刚才媛媛老师说的那个愿就扯回到我刚才说的，大家看到一个愿，这个生命就可以进来，有愿的地方就是有心的。我就在想就是我刚才说的来访者，我们一开始是他不能觉，情结障碍了他与生俱来的能力。但是当他有了能力能觉，重要在哪里？他要发愿，你愿不愿意？所以媛媛老师说的，我愿意。

学员：（掌声…）

赵燕程：有我的问题吗？

郭筑娟：你想补充一下吗？关于这一拍儿。

赵燕程：我其实心里面很翻滚的。

郭筑娟：就是感觉到您特别感动，刚才。

赵燕程：还有一个我觉得我这人特别没有志向，所以老是看人家有很大的志向的时候，我是又羡慕又惭愧，我真的是一直是纠结在这个里头的，然后我自己的做法就是，我能做多少我就做多少了，然后我就使劲做。这一点上倒是让我觉得心里觉得踏实一点。所以从现实工作上来说，你们也看到，可能我工作量我给自己加的是最大的，然后应该说传播上来说也确实是做了很多的工作。

这个过程中让我自己在不断的觉察我自己，为什么我发不出那么大的愿望？

学员：哈哈哈哈

赵燕程:就是真的是在前几天我心里头才冒出那样的愿来，就是利益众生，而我在这之前我大概去年跟张老师交流时候，张老师还说，我说燕程下一步有什么打算，我还在说，我说我在修我自己的同时，能够尽量的叫，我不知道用的是，利益他人。我当时是说的这个话，因为是真的觉得自己能力特别有限，然后好像觉得很，不知道，没看清，反正是不敢发很大的愿，觉得担心自己做不到，所以亲力亲为的量力而行，尽力的做我能做的事情。

做的是什么？我在心理学学习过程中，个人认识特别受益的，特别是受益于这个方法，而且我确实发现这个方法它是，当然原来朱老师说这话的时候，我是因为，我现在想想是有那种约拿情结，就是不敢太能承受自己的那个好，所以现在我要说，我确实觉得这还是挺集大成的一个方法。但是他说的时候，我觉得不能说，你怎么能这么傲慢的跟人家这么说，对不对？但是我自己心里头还是挺认可这个的，也在不断的去充实。我们做的过程中，这个里头到底还有一些什么东西是我们没有注意到的那个点，因为我下午可能讲，虽然不全面。但是也想可能我自己的总结，我们怎么可以用这样的一个更好的方法更完善，而能够更利益到更多的人，这个是算我的一点小小的愿望。

郭筑娟：我们看到黄金身上还有一种品质，就是谦虚。我们在座的很多人都一定参加过赵老师的课程，我也是主办方之一。我们的那个地方，杨梅坑，杨梅坑的主人跟赵老师是这样特别的要好，他知道赵老师喜欢吃什么，为什么？因为赵老师去了太多次了，他知道赵老师去了杨梅坑想做什么，为什么？因为他知道赵老师去了太多次了，所以我们全国各地都有赵老师的身影，意象对话的传播，从燕程老师这开始，他是我们很多人学习的榜样，您为这个团队真的做了很多。

学员：（鼓掌中…）

郭筑娟：接下来我们还有几个问题，会问到两位老师，当代多个心理学流派当中都有主体和客体的概念。那么你们两位都是做心理咨询多年的老师，也谈到了自己的学习经历，那能不能从你们的角度谈一谈你们对于主体、客体以及两者之间关系的理解。

曹昱：我先说，我觉得我自己基本上是一直活在一个孤岛里，所以我觉得就是一幅独角戏，对我来说，好像只有一个"我"世界里面想象出来的主体，我这个世界里面想象出来的一些客体，所以后来慢慢的我现在不太往这使劲了。我发觉这还是自己拔里头，我是说我自己是这样子，但后面我觉得倒是有，我自己去看主客的关系是什么。我倒觉得另外一个是从佛教里面听到了两个词汇，但我觉得真的对我来说很受用，就是"能觉"和"所觉"，可能因为意象对话始终走的是一个促进觉察的路，你看我们解题也好，各种我们说的子技术也好，干的事是干嘛呢？你在各种练习当中训练的是，你不断的提升你觉察的能力和觉察的品质。我觉得对我来说，与其说主体客体不如说这个，能觉，如果非要加个我的话，"能觉的我"和"我的那些所觉的心理内容"，其实内容也包括大家，比如我现在看到的大家，看到你们的眼神，你们的自己，甚至我脑子里冒出一个念头以及我以为你们心里是怎么想的？

赵燕程：因为好像是心理圈里头比较学术的名词，它定义就特别多，然后就挺容易混乱的，就是我自己因为现在也有一个自己的一个子技术，意象对话下面的就叫寻根技术，我自己觉得其实我们的困扰点主要就在两个方面，一个是我的自体感，主体感觉到的自体的感觉，还有一个就是关系对我的影响，那些关系我们就把它叫做客体。只是在我们内心里头的时候，主体它是不断的流变的发生变化的，比如说这一刻我还是老师坐在这儿，下一刻他说那个问题的时候，突然就激发了我像一个小女孩一样的，这都是主体。

对应的，它是有一个关系的，那个叫客体。我是这么看的，这个问题就是这样，只是，那个，我在刚才说只是的时候，只是在说我自己在定义那个的时候，稍微比复杂了一点，因为我觉得意象对话里头，它有一个很重要的原理，就是谈到了原发和继发的问题。我们常常是因为不断的在继发里边做反应，头脑思考，情绪的，身体什么的，这样不断做这些反应的时候，才让我们一直在苦海里头。真正的要找到的是呢是根，就是原发的那个东西。我自己这有一个定义，我就觉得他可能是有帮助的，假如你能够回到主体感受到的原发感受上，你这个根就解了，而不是把它作为客体你去使劲，你这会很耗能量的。

所以现在有一个比那样复杂一点的，就是我把主体下面，下面还有一个东西就是定义的就是在主体状态下我感受到的原发感受，我把它定义为叫做"自体"，所以这容易在心理学的领域里头弄得混乱，因为有很多的定义，我只是觉得我们把这一点定义清楚的时候，有便于大家能够分辨出来。我怎么能找到原发的，就待在这儿的来化解的时候，所以你就多了一个概念，就有一个自体，它对应的不仅仅是主体，就是它至少是主体下面才有的，我把它叫做自体。

然后在主体状态下的时候，他有时候可能你不在我定义的主体状态下，比如我看了他，我很愤怒，我看着他我很委屈，这都不是根，是因为你还是在关系的我里头，然后你因为在关系的我里头，你就会不停的纠缠他这个关系里头，而真正的困境是因为你这儿有一个痛苦，你才不停地去抓关系。就是是有点复杂，所以说到主体跟客体它是这样一个关系，但是后边因为你身上有一个叫自体的是跟主体状态下感觉到原发感受有关系，我觉得才能走到那个根，这个用心理学的方法比较便利的，当然我觉得那根的东西还是跟佛学的有关系，因为不是每个人都修佛，我也是刚刚开始接触那个，我就不拿那个话说，但是拿这个话说大家都容易理解。然后他怎么能够让我们能够慢慢找到这种自体感的时候，你会发现我不是因为我的痛苦而不停的纠缠关系，你把你的原发的解决的时候，你才能够发展出一个健康的关系来。

在这之前，其实我们都认为我们需要一个关系，是因为我这匮乏，我需要一个关系。在这之前我们都没有意识到过，其实我们是可以拥有一个健康的关系的，并不是因为我有病，并不是因为我缺失，我才有那个关系，但是就算是一颗健康的苗子，它还是需要有一个好的环境才能够好好的成长的。而如果你越来越能够回到你的我把它叫做自体的状态，这些情结化解了的时候，你可以变成一个健康的你，然后你就可以拥有一个，你会发现你自然就会拥有一个好的环境，就是一个好的关系。比如有一个好老公，我那也有一个好老公，然后甚至我现在有更好的这个学员跟我互动的时候，他们都会更友爱的对待我，我也可以更友爱地对待他们，然后这些关系会成为一个滋养。这个是好的一个关系，真正的一个健康的主客关系。这个是我自己的现在一点领悟吧。

………此时朱老师挥手示意表示想要发言………

学员：（拍掌）

朱建军：我正好有点想法，我想去说一说。我觉得好多术语，其实不同学派都在用，但是其实在他们脑子里边说术语的时候，想要表达的东西其实是不一样的。所以大家一定要明白，就是你听到一个术语，你一定要去说，这是谁在说？是哪个流派的人在说？你才能知道这个词说的是什么意思，否则的话就很容易导致混乱。比如说我们刚才说自体客体是什么？曹昱说跟燕程说她们针对的都是讲的不同的东西。我就想简单说几句，我说单纯从这个词来说，自体客体这两个词，这两个词其实在我看来，他跟我们相对化的实践其实是不一样。但是我觉得现在我们是可以用的，从本质上来说，这个词我们是翻译过来的。

翻译过来外国人用这个词的时候，其实有两个隐含的理念在里边，第一个就是自和客，是两个不同的东西是可以分离的，所以才谈得上自体还是客体。但是其实从我们的角度上看来说，本质上自和客之间它是没有那个界限，比如说我有一个子人格，这个子人格是我小的时候通过认同我母亲而产生的，然后现在这个子人格在我的一大堆子人格中，她是做妈妈的角色的，那你说这个子人格它究竟是我还是现实中的我妈呢？其实这两者它都是，它作为认同为我的一部分角度上看，它就是我。

虽然是从我妈那认同的，但现在我已经认同她了，她就是我的人格，她就是我。但是作为继承的角度来看，她就是我家族中的一部分，她不是我。那她究竟是不是？其实我觉得那在于你怎么看，你看家庭关系的时候，你就要看到他的传承，你不要认为这是某一个人的，然后当你去看这个人的人格的时候，你就要从他这个人的角度上去看，你不能说都给赖到家族里。这个其实是根据你的目的可以有不同的看法的，所以其实自和客这个不是一个绝对分离的东西。

然后再有一个体，体字从外国人的眼里，它有一个什么意思？其实它来源于古希腊的原子论。有一些基本的元素，那是事物的体，然后其他一些东西是这些体怎么表现出来的各种功能。就是有一个本质的东西，那个叫做体。其实这个跟我们中国人说的体字的意思也是不一样的，因为我们会认为，其实你要追到最深的那一层，其实并没有一个天地开拓的时候，就有的一个固定不变的体，没有这个东西。苏东坡有一个小短诗，非常短，但是非常好，它就是说若闻弦上有琴声，放在匣中何不鸣？就是讲那个琴。

说这个琴声是从哪来的？琴声如果你说它是在琴弦上来的，为什么这个琴没人理他的时候它就不响了？如果说是你手指头拨他，它才响，若言声在指头上，何不于君指上听？我听你手指头是没声了，实际上琴声这个体它实际上是手和琴共同作用的结果，琴的这个体它其实也是木头和金属共同作用的结果，木头这个体它其实也是。所以其实并没有那个体。西方人心目中的那个体，我们所说的体，你看体字是什么？一个单立人，人眼中看到的什么呢？本，其实它更多的是本末中的本。当我们把它当作本的时候，它就叫做体，当我们把它作为功能看的时候，它就叫作用。所以我们体和用是对应的，所以我觉得我们去理解这些东西的时候，在心里面要明白。词吗？词说到底，它就是拿来交流用的，然后外国人说这个字，中国人说这个字，翻译说这个字，谁说这个字它都是不一样的，我们在脑子里面要把它搞清楚。不好意思，我插了几句。

学员：(鼓掌……)

赵燕程：我觉得这个环节大家一定觉得特别过瘾，是吧？所以朱老师说这个意思就是我们听到一个谁说出一个什么词来的时候，你别上来就先跟他纠缠，或者是现在就辩，就一定要先问他，你说的里头的内涵是什么意思？否则的话我们开始定义的前提都不一样，你俩打半天架你都不知道打了什么架，是因为他对这个词是有一个它的赋意的，然后我们对这个词是由我们的赋意的，而赋意之间其实差距是挺大的。对，所以沟通的时候就是先要达成一个共识，你现在说的这个意思是指的是什么？然后我们再来讨论内涵，对内涵的认识。

郭筑娟：谢谢。本来我们还准备了好几个话题，但真的我们的时间就这样就溜掉了，现在请问两位老师，西方文化和中国文化的主要差异是什么？西方文化和中国文化的主要差异是什么？

赵燕程：蛮大的一个题目，大家觉得是吧？我刚开始一听的时候，确实是觉得这个是没法回答的问题，因为我也就只是到西方也就是走马观花了一下，然后看过几本他们的书，但是你还是有一个总体的感觉。他们的意识跟我们是不太一样的，是吧！我自己后来去感觉的，反正我现在觉得印象比较深的影响的还是跟文化有关系，比如说想到西方的时候，会想到就是他们的宗教文化里头，主要是跟上帝有关系，他们的里头给我感觉传递的最多的就是爱，用爱来去影响人，觉得人是需要有爱，才可以有一个好的精神世界，才会不那么痛苦。当然了他对基督之爱又会有很系统的那样一些东西。

而回过头来看东方的时候，我觉得我们跟他是有一个不同的维度，中国人更强调的是智慧，所以最多的强调就是我们都特想弄懂什么道德经，特别想抓最深的，而且你马上就能想到，我们不会想拿着圣经，我来看看这个，怎么样我自己解脱了？我就想获得了一个能够明白，我到底怎么这么苦？然后最想找的就是，这个中国文化对于他，他要不就是道德经，或者就翻翻易经去算个卦，是这样。我就特别想追求这些智慧，我觉得这两条线好像是一个挺大的一个，就在我看来是一个特别大的。

曹昱：这个问题其实让我一下想起来，那个《大话西游》里面人是人他妈生的，妖是妖他妈生的。然后我脑子里就穿越到我所知道的就是早期，然后我就想到考古，最近不是有一个争了半天，考古大概是这么说的，目前知道的大家比较能够达成共识的，最早的中国最早的是陶器，西方最早的是武器，是用青铜器，他们叫青铜器。我说我们中国也有很多青铜器，但是咱的青铜器不是用来当武器的，是干嘛的？做鼎对吧？要做祭器的。看到了吗？还是容器，所以让我一下子就是用我们意象的方法来说，我体验到的中西的差异什么，我觉得容器和武器的差异。就拿我，因为我自己是病过来的人。

我就在想，就拿比如说得癌症了，如果我到了西方，可能我的西方治疗师告诉我说，你要征服你的癌症，你要打败他，你要战胜它。然后我到了赵老师那，赵老师说你去了解它，然后跟它和解。你看我们用的是一个容器，我们是用的是接纳。我就想到中国被迫打仗的时候，你看我们兵法里面第一条什么？不战而屈人之兵，我们用的是和，和而不同，这又回到那个仁，你看，既爱自己，又爱别人，我觉得这个是，我体验到的中西一个特别明显的差异。

郭筑娟：朱老师，你想说两句话吗？

学员：哈哈哈哈

朱建军:掌声不够热烈。你有很多人做回应。

学员：哈哈哈哈

朱建军：就是可说的太多了，我不知道该从哪说起，不过的确我接着刚才曹昱说的，其实燕程说的也是很有道理的，但是它是西方的一个部分，其实更多的是基督教新教，耶稣的路子，他是信，爱这两个品质，他们特别强调的。而中国其实真的是更强调这个智慧，当然智慧要跟行结合在一起，所以才有王阳明讲知行合一，这是一个方面。另一个方面就是刚才曹昱说的那个东西，就是你看我们最早的是陶器，然后是瓷器，然后是青铜器，我们是做鼎，做斗，做尊，做很多这种礼器和石器。做不做青铜武器？当然也做，戈什么的也做，但是它相对来说少一些，而这些更多一些。这的确是一个中国文化最根本的一个特质，就是叫致中和。中和，所以我们叫中国是很对的，我们要不偏不倚，这是我们的追求，叫中。

然后第二个就是和，和而不同。我可以跟你不一样，但是我们都存在，我们能够成为像一个交响乐一样，我们每个音符都不一样，但是我们之间是有一个和谐的，这也的确是一个中国文化特别明显的一个特质。那么西方我觉得他们的确是更进取性强，非常强调进取。你看中国古代的最盛的时期，我们出口的是什么东西？我们跟国外交流的时候，基本上历代都是那几样东西，丝绸瓷器茶叶。叫什么丝绸之路，丝绸茶叶瓷器，都是一种东西。这个瓷器是容器，丝绸是衣服，茶叶是饮品，都是这些东西。那么反过来你看，近代西方它的成功靠的是什么？船坚炮利，这个是一个气质的不同，各有利弊。当然我觉得西方的它有一个利在哪？它会有一种自信，一种勇气，一种征服力，很进取心，其实可以推动社会更快的发展，这是他的利。但是当然他们的弊也是在这方面，因为他这个劲儿太猛了，就很容易不平衡，这带来冲突，人和人的冲突等。人和人没冲突，人和自然的冲突它就会有冲突。

而中国，我觉得它为什么说21世纪是中国的世纪，虽然我听了这话很自恋，然后看看中国现在的样子，实在不像是能够主导21世纪的样子，是这样的，但是我很希望通过我们大家的努力，能够把中国的传统文化中的好的东西，给它发扬出来的。是因为我觉得这的确是大势所需要的，因为我们在那么继续发展下去已经不行了，地球母亲会生气的。因为我们真的可能就需要现在这种包容性的，这种综合性的，这种接纳性的东西去发展，而这种东西要发展它其实是需要一个载体的，我们光讲中国传统文化没用的，而且说实话，现在好多号称在搞国学的人，实际上都是江湖骗子。对吧？然后在那胡忽悠国学，其实他也无非想赚点钱。那么就需要有一个真正的，一个落实的东西，把这种真正中国文化精神，落实到一个具体的可以做的事情上，然后真的通过这些事情，然后起到一定的作用，这才是更重要的。这个活，我觉得目前我们干的还是最好的几个之一，跟我们一样好的，我目前还没看到。

学员：哈哈哈哈哈哈哈哈

朱建军:但是我们能不能这样继续做下去，就看大家了。我们任重道远，我们责任很大。中国的经济靠任正非了，中国的心理发展和文化发展,啊！（朱老师看了一眼大家后坐下）。

郭筑娟：朱老师后面还有一句话没说，大家都懂的，懂吗？懂你们就说吧，靠大家。刚才的这样的一段精彩的对话，让我想起了很多，我们在座的每一位，包括我自身，如果我们最初的时候都是因为我们遇到了种种，我们走进了意象对话，我们遇见了意象对话，我们走上了一条开始自觉的路，开始更好地自觉的路，开始不断深入的路，开始不断的探索。无论是自己的哪个部分，尤其是那些阴暗的。